Radio / TV-interview | 09-11-2007

- BEZOEK AAN RUSLAND -

SCHILHAM:
Meneer Balkenende, u bent deze week met veel egards ontvangen op het Kremlin door president Poetin. Het zag er uit alsof u dat wel beviel die ontvangst daar.


BALKENENDE:
Het was een hele goede ontvangst. Ik heb zelf hele goede betrekkingen met president Poetin. Hij is twee keer in Nederland geweest. We kennen elkaar. We hebben ook een eerlijke verstandhouding. Juist door de goede betrekkingen kun je ook moeilijke onderwerpen aan de orde stellen. Maar het is een uitstekende ontvangst geweest. Ik heb in totaal 7 uur met president Poetin te maken gehad. We zijn keurig ontvangen, ook de mensen uit het Nederlandse bedrijfsleven hebben uitvoerig met hem kunnen spreken. En we hebben tal van zaken aan de orde gehad. Dus het was een hele goede ontvangst.

SCHILHAM:
U bent zo ontvangen waarschijnlijk ook omdat Nederland een hele belangrijke handelspartner is van Rusland. Ik merk in mijn omgeving dat mensen verbaasd zijn over het gegeven dat wij de tweede handelspartner van Rusland zijn. Hoe is dat gegroeid?


BALKENENDE:
Het is wel zo dat Nederland sowieso een financiële speler van formaat is. In tal van landen zie je steeds dat Nederland eerste, tweede of derde investeerder is. Of je nu in Mexico bent, of je bent in de Verenigde Staten of in de nieuwe lidstaten van de Europese Unie, steeds loop je daar tegen op. Dat zie je nu ook in Rusland. Dan wat betreft de handel, het is natuurlijk zo dat op het ogenblik meer vanuit Rusland naar Nederland komt. Dat hangt samen met de energie. Maar omgekeerd zie je dat Nederlandse bedrijven ook meer gaan doen in Rusland. En ik merk dus ook in de contacten met het bedrijfsleven dat er heel veel bedrijven nu bezig zijn om te kijken waar kunnen we samenwerken. En dat hangt samen met landbouw, transport en logistiek, met energie en tal van andere activiteiten. Het is mooi dat we het zo zien ontwikkelen.

SCHILHAM:
Is Rusland eigenlijk wel een handelspartner om trots op te zijn als Nederland?


BALKENENDE:
Hoe bedoelt u?

SCHILHAM:
De politiek en de economie vertonen natuurlijk nog wel overblijfselen van een wat minder fraai verleden van dat land. Het is een democratie die nog zeer in de kinderschoenen staat.


BALKENENDE:
Ja, u heeft gelijk. Vaak spreken zij ook over het nieuwe Rusland. Het Rusland zoals we het nu kennen, bestaat nog maar 16 jaar. Een land zonder democratisch traditie. Eerst de tsaren en toen het Sovjetregime. Er zijn ook de nodige problemen. Daar moet je ook niet aan voorbij gaan.

SCHILHAM:
Heeft Poetin u bijvoorbeeld verzekerd dat de modernisering van dat land doorgaat? Dat moet je toch wel weten als je je handelsbelangen daar onder brengt.


BALKENENDE:
Wat betreft Poetin is het wel duidelijk. Die modernisering gaat verder. Maar laat ik een voorbeeld noemen van het gesprek met de NGO's, de niet-gouvernementele organisaties. Matschappelijke organisaties die zich bezig houden met democratie, mensenrechten enzovoort. Er was een enkele deelnemer aan het gesprek die zegt: het is heel goed dat die economische contacten er zijn, want u zult vaak zien dat die economische contacten juist leiden tot ook het stil staan bij de rule of law. Hoe zit het met rechtsstaat. Ook de democratische ontwikkeling is gebaat met die internationale contacten.

SCHILHAM:
Maar er valt allemaal nog veel aan te verbeteren in Rusland.


BALKENENDE:
Maar zijn boodschap was ook: keer je juist niet af van Rusland, maar zorg dat je ook door economische contacten op die andere terreinen bijdraagt aan verbetering.

SCHILHAM:
De positie is nog versterkt, want u heeft een belangrijk gascontract gesloten. Althans, onder uw toeziend oog is dat gebeurd tussen de Gasunie in Nederland en Gazprom in Rusland. Wat schieten we daar als Nederland eigenlijk mee op met zo'n contract?


BALKENENDE:
In de eerste plaats zijn het belangrijke economische contacten. U weet Nederland wil zich duidelijk laten zien als een land dat veel heeft met energie. Het noorden van Nederland presenteert zich als Energy Valley. Dus wij willen het nodige bijdragen aan het versterken van energiezekerheid, alternatieve energiebronnen. We willen een grote speler zijn.

SCHILHAM:
Het vergroot onze status.


BALKENENDE:
Het is natuurlijk wel onze overtuiging dat wij op het gebied van energie veel kunnen doen. En deze deal zegt iets over de betrokkenheid. Wat is het belang ervan? Er komt een nieuwe pijplijn tussen Rusland richting Duitsland, Nederland. Dat draagt bij aan meer energiezekerheid. En dat is denk ik goed.

SCHILHAM:
Er zijn ook mensen die daar juist bang voor zijn. Zij zeggen: Rusland krijgt op die manier ook meer greep op de energiemarkt in West-Europa. En we hebben gezien dat ze er niet voor terugdeinzen om met de hand aan de gaskraan hun invloed uit te oefenen.


BALKENENDE:
Ja, ik snap die argumenten wel, maar tegelijkertijd is het ook zo dat wanneer de contacten goed zijn, wanneer je duidelijke afspraken met elkaar hebt, dat dan die betrekkingen ook anders zijn. U weet, wij hebben destijds een moeilijke discussie gehad over Sachalin 2. Dat was een olieveld waar Shell ook zat. En toen plotseling waren er ook problemen. En toen heb ik ook zelf president Poetin gebeld en gezegd: als je wilt dat westerse investeerders actief blijven, dan moet je ook oog hebben voor de betrouwbaarheid van afspraken die zijn gemaakt. Het is mijn overtuiging dat juist door de goede contacten over en weer je ook juist kunt bijdragen aan de energiezekerheid. Maar het punt is wel: behandel Rusland met respect.

SCHILHAM:
Maar in dat kader, door die goede contacten kun je dan ook zoiets als de mensenrechten goed aan de orde stellen? Want dat schijnt u gedaan te hebben, toch?


BALKENENDE:
Ja, ik heb mij een beetje verbaasd over de ophef in de Tweede Kamer. Minister Verhagen moest mij zelfs gaan bellen.

SCHILHAM:
Ja, tijdens een debat.


BALKENENDE:
Ik moet zeggen, ik ben het nodige gewend. Maar ik mag ook aannemen dat Kamerleden voordat ze überhaupt conclusies trekken, eerst wel weten waarover ze praten.

SCHILHAM:
Maar blijkbaar was er bezorgdheid of u dat wel nadrukkelijk genoeg heeft gedaan. Je kan ook zeggen: ik stel het aan de orde. Maar als de handelsbelangen echt de boventoon voeren...


BALKENENDE:
Het was heel merkwaardig, want men heeft mij gezien bij die deal die werd gesloten tussen Gazprom en de Gasunie. En toen was het ineens: het gaat alleen maar over olie, het gaat niet over mensenrechten. Ik heb het thema mensenrechten, dan praat je over persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, het recht om te demonstreren, de aanwezigheid van waarnemers bij verkiezingen, de rol van mensenrechtenorganisaties, heb ik op 7 momenten aan de orde gesteld. Eerst in de tête-à-tête, dat was het onderlinge gesprek met Poetin. Daarna bij de delegatiebespreking, bij de persconferentie, bij premier Zoebkov, bij juristen, bij studenten en ook nog bij interviewers.

SCHILHAM:
De kritiek was dat u dat te weinig in de openbaarheid had gedaan, en dat het dan misschien niet werkt.


BALKENENDE:
Als je nu een persconferentie hebt samen met president Poetin, en je zegt: wanneer de verhoudingen goed zijn en juist omdat ze goed zijn kun je moeilijke onderwerpen aan de orde stellen, ook die zaken waar je niet overeenstemt. En vervolgens ze je dat in het gesprek aan de orde is geweest democratie en mensenrechten, dan weet iedereen wat je daarmee bedoelt. En ik heb het ook nog eens gedaan in interviews. Ik heb het ook gehad over de rechten van homoseksuelen bijvoorbeeld. Een gevoelig punt in Rusland. Dus ik moet zeggen dat ik van de kritiek in de Kamer eigenlijk niet zoveel begreep.

SCHILHAM:
Je kan er ook anders tegen aan kijken. Je kan ook zeggen: heeft het eigenlijk wel zin om als betrekkelijk klein land dit soort dingen aan de orde te stellen. Zal Poetin daar een nacht van wakker liggen?


BALKENENDE:
Ik vind het een morele opdracht om de onderwerpen aan de orde te stellen. Het is mijn oprechte overtuiging dat wij altijd stil hebben te staan bij zaken als de vrijheid van de pers, de vrijheid van meningsuiting, de ontwikkeling van de democratie. Toen ik in China was, ik heb hetzelfde gedaan toen bij de president en de premier. Ook hebben we het toen gehad over mensenrechten. Je verandert die werkelijkheid niet van de ene op de andere dag. Maar ik vind wel dat de opdracht is om zaken aan de orde te stellen. En ik vind ook dat het erbij hoort. En dat heb ik ook gedaan de afgelopen dagen. En het zijn toch steeds weer elementen die in discussie moeten worden aangedragen. En dat hebben we gedaan.


- ONTSLAGRECHT -

SCHILHAM:
Toen kwam u terug uit Rusland en toen moest u gelijk een onderonsje organiseren op het Catshuis met de top van het kabinet en de fractievoorzitters van de coalitie over het ontslagrecht. Dat was een hoog politiek gezelschap, en toch bent u er niet uit gekomen. Hoe kan dat nou?


BALKENENDE:
Het is een moeilijk onderwerp. Dat weet u ook.

SCHILHAM:
Maar als je zo'n gezelschap bij elkaar hebt, dan kom je toch uiteindelijk tot zaken. Dan blijf je toch net zolang zitten tot je eruit bent?


BALKENENDE:
Het onderwerp ontslagrecht is een moeilijk onderwerp. Er wordt al 20, 30 jaar over gesproken. Het blijkt ook vaak moeilijk om verandering door te voeren. We hadden in het verleden ook een commissie Rood die heeft verandering voorgesteld. Dat leidt eigenlijk niet tot veranderingen. Het ligt erg gevoelig. We hebben nu met elkaar gezeten. En doel van het gesprek was om te kijken is er de wil bij ons om er uit te komen? En is er een perspectief om dat ook mogelijk te maken?

SCHILHAM:
Voorlopig lijkt het er op dat dat nog niet echt lukt, want er waren twee samenvattingen van het gesprek gisteren. Minister Donner zei: het was positief. We komen er wel uit. Vanuit de PvdA kwam het geluid: nou, wat er op tafel ligt is nog steeds onaanvaardbaar.


BALKENENDE:
Weet u wat ik zo aardig vind: aan wie en aan welke opmerkingen hecht je de meeste waarde?

SCHILHAM:
Wie gaf de beste samenvatting van dat gesprek?


BALKENENDE:
Dat was natuurlijk minister Donner. Want wat minister Donner heeft gezegd was niet zomaar een persoonlijke waarneming. Hij sprak ook namens de anderen. En u heeft ook vandaag gemerkt dat minister Bos zich in dezelfde bewoordingen heeft uitgelaten.

SCHILHAM:
Maar hoe verklaart u dan de samenvatting van de kant van de PvdA?


BALKENENDE:
Dat moet u maar aan de PvdA vragen. Dat kan ik ook niet helpen. Ik heb gisteren een sfeer meegemaakt waarin de bereidheid duidelijk aanwezig was om te kijken: willen we hier uitkomen? Ja. Zijn er bepaalde mogelijkheden waarlangs dat zou kunnen worden bereikt? Die indruk was ook aan de orde. Zijn we er op dit moment uit? Nee, nog niet. Natuurlijk dat is ook zo. Maar wel stap voor stap. En ik moet zeggen dat minister Donner het op een goede manier heeft weergegeven. En dat is ook het verhaal.

SCHILHAM:
Moet u niet gewoon accepteren als premier, als CDA dat die versoepeling van het ontslagrecht er niet komt. Want de PvdA wil het echt niet. Dat is wel duidelijk.


BALKENENDE:
Kijk, ik begrijp u als journalist wel. En ik merk vandaag ook wel weer. Ik moet zeggen, in sommige kranten werd gezegd: het overleg is mislukt. Dan denk ik: op basis waarvan trekken jullie zo'n conclusie? Gaat het dan om journalistieke inlegkunde of om zaken op te blazen, of gaat het om de feiten? Dat het een moeilijk onderwerp is, dat staat vast.

SCHILHAM:
U heeft gisterenavond niet een resultaat gepresenteerd. Dus in die zin is het...


BALKENENDE:
Het resultaat is precies zoals minister Donner zei. Hij zei: er is een perspectief en een wil om eruit te komen. Is dat een garantie? Nee, dat is geen garantie. Mar het is wel zo dat partijen gisteren goed onder ogen hebben gezien waar het nu om gaat. En wat dat betreft zijn we gewoon een stap verder gekomen. Dat is een conclusie die we kunnen trekken. En dan kan er nog zoveel worden gezegd in de pers. Dit is gewoon het verhaal.

SCHILHAM:
Volgende week zit u hier weer. Legt u dan uit wat het compromis uiteindelijk geworden is?


BALKENENDE:
Dat zullen we dan zien.